Jede*r für sich oder jede*r für alle?

Zunächst sind einige wichtige Begriffe zu klären. Wenn ich von Demokratie rede, meine ich die politische Selbstbestimmung bzw. Selbstgesetzgebung einer politischen Gesellschaft, also das, was Sie wahrscheinlich mit „demokratischer Ordnung“ meinen. Aber Sie haben in Ihrer Frage auch von „demokratischen  Werten “ gesprochen, und darunter verstehe ich etwas anderes. Ich kann nur von den Werten der deutschen Demokratie sprechen – und nicht allgemein von „den“ demokratischen Werten, die für jeden Demos, also jedes „Volk“ als politische Gesellschaft, an jedem Ort und zu jeder Zeit gültig wären. Jeder Demos vertritt andere Werte, da der Demos in einer Demokratie seine kollektiven Werte selbst bestimmt, es ist in diesem Sinne, dass ich meine, diese Werte fallen nicht vom Himmel. Aber tatsächlich fällt die demokratische Ordnung auch nicht vom Himmel. Demokratie an sich gibt es nie ganz, es existieren vielmehr Demokratisierungsprozesse, die immer wieder neu erkämpft werden. Demokratisierungsprozesse sind Versuche, die politische Entscheidungsfindung, als Selbstgesetzgebung verstanden, immer inklusiver zu machen. Demokratie ist nicht zu bewahren, sondern zu praktizieren und nur dadurch kommt sie zustande.

Was bedeutet das für die politische Bildungsarbeit? Gibt es aus Ihrer Sicht einen Wertekanon, der in der politischen Bildung vorweggenommen werden kann? Oder geht es letztlich um die ständige Aushandlung von Werten?

Aus meiner Sicht geht es nicht darum, sogenannte demokratische Werte zu vermitteln, sondern die Werte der deutschen Demokratie, die für hier und jetzt wichtig sind, zu vermitteln. Diese Werte sind teils historisch bedingt, allerdings müssen wir sie auch fortwährend weiterentwickeln. Und wenn ich „wir“ sage, dann meine ich auch die kommenden Generationen. Dieser Weiterentwicklungsanspruch birgt selbstredend Risiken, aber aus meiner Sicht gilt die Prämisse, dass ohne Risiko keine Freiheit möglich ist. Ich möchte das an einem konkreten Beispiel veranschaulichen. Wenn es um Familienformen oder Sexualität geht, sehen wir, dass manche Vorstellungen inzwischen in Deutschland überwiegend als rückständig betrachtet werden und deswegen neue „Rechte“ – die nicht vom Himmel fallen – verabschiedet werden.

Der Beutelsbacher Konsens betont die Subjekt- und Lebensweltorientierung, die der politischen Bildung zugrunde liegt: also eine Orientierung an den Interessen und Erfahrungen des Einzelnen. Sie sehen das kritisch. Sie sprechen sich dafür aus, das Allgemeinwohl in der politischen Bildung stärker in den Blick zu nehmen. In welchem Verhältnis stehen Gemeinwohl- und Subjektorientierung in Ihrem Verständnis von politischer Bildung?

Didaktisch spricht nichts dagegen, sich im alltagsprachlichen Sinne am Interesse der Lernenden zu orientieren. Im Beutelsbacher Konsens ist aber etwas anderes gemeint, fachdidaktisch geht es um das politische Eigeninteresse der Lernenden als Bürger. Diese Orientierung am politischen Eigeninteresse bedeutet, dass sich Lernende in ihrem politischen Denken und Handeln als Bürger auf ihr Eigeninteresse beziehen sollen. So werden sie zu politischen Akteuren erzogen: Was ist, deiner Meinung nach, dein Eigeninteresse? Auf dieser Grundlage sollten sie politisch analysieren, beurteilen und handeln. Dabei ist ein Eigeninteresse gar nicht so eindeutig festzumachen: Beantworte ich diese Fragestellung für mich als Mutter, die ihre Kinder zur öffentlichen Schule schickt, oder als Steuerzahlerin? Als Arbeitnehmerin oder als Urlauberin? Man hört ja auch häufig, die Trump-Wähler hätten gegen ihre eigenen Interessen gestimmt – aber woher wissen wir, was ihr Eigeninteresse ist?

Ich plädiere dafür, politische Bildung stärker an einem Gemeinwohl oder Allgemeininteresse auszurichten, das, genauso wie das Eigeninteresse, weder selbstverständlich noch vorgegeben ist, sondern politisch umkämpft ist. Diesbezüglich empfehle ich gerne die Lektüre von Marcus Llanque zum dynamischen Republikanismus. Denn Politik ist mehr als die Summe von Einzelinteressen, eine Vielzahl an Ichs – das würde Politik und Zusammenleben unmöglich machen. Eine Orientierung an einem Gemeinwohl setzt einen Austausch und einen Streit über die Frage voraus, wie das Zusammenleben gestaltet werden soll. Die Frage „Was ist, meiner Meinung nach, das Gemeinwohl?“ oder für diejenigen, die die Rhetorik des Gemeinwohls überhaupt nicht dulden können: „Wie sollten wir, meiner Meinung nach, zusammenleben?“ würde politische Aushandlungsprozesse, Meinungsänderungen, die Suche nach Kompromissen usw. ermöglichen, anstatt einer bloßen sterilen Konfrontation festgelegter Eigeninteressen und der einfachen arithmetischen Addition von Einzelinteressen in einem Mehrheitsverfahren. Ich sehe Demokratie nicht in der bloßen Mehrheit von Einzelinteressen, sondern in Deliberationsprozessen über das öffentliche Zusammenleben, die zu einer mehrheitlichen Auffassung des Gemeinwohls führen sollen. Und diese Auffassung kann nach erneuter Deliberation immer wieder mehrheitlich neu definiert werden.

Was bedeutet das für den Umgang mit Konflikten in der politischen Bildung und der Politik? Sie beschreiben Deutschland als eine Gesellschaft, die – im Unterschied zum Beispiel zu Frankreich – sehr auf das Einhegen von politischen Konflikten setzt. Ist das nicht ein Widerspruch zu der Feststellung, dass es in der politischen Bildung in Deutschland vor allem um die Orientierung an Eigeninteressen statt an einem Gemeinwohl geht?

Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Zunächst einmal: Konflikte sind unvermeidlich in einer pluralistischen Gesellschaft. Da darf man nicht naiv sein, die Welt wird komplizierter, dadurch gibt es mehr Konfliktpotenzial. In meinem Verständnis entsteht das Gemeinsame im politischen Konflikt. Politik bedeutet dann, aus dieser Meinungsvielfalt etwas Gemeinsames zu schaffen. Damit geht auch ein besonderes Verständnis des Subjektes, des Bürgers einher. Ein Bürger ist keine Insel, unabhängig von anderen und seiner Umwelt, sondern ein Wesen, das immer in Verbindung zu anderen Wesen gedacht werden muss.

Ich selbst sehe mich mit diesem Verständnis in einer radikal-demokratischen Tradition, in der der Konflikt der Kern des Politischen ist und damit etwas Positives und Konstruktives ist, um überhaupt erst zusammenzukommen: „Ich erkenne dich als Teil eines politischen Wirs an, wir leben zusammen. Ich nehme dich und deine Ideen ernst und deshalb kann ich mit dir in einen zivilen Konflikt eintreten.“ Dabei geht es nicht um Toleranz. Toleranz ist hierarchisch, jemand toleriert einen anderen, der als passiver Rezipient dieser Toleranz gilt. Mir geht es um Respekt als Grundlage dieses Zusammenlebens, also um etwas Horizontales: Wenn ich jemanden respektiere, erkenne ich ihn und seine Ideen an und bin bereit, mit ihm über Ideen, Präferenzen, Meinungen und Werte zu diskutieren und darüber zu streiten.

Ja, aber nicht die Grenzen, von denen sonst oft die Rede ist. Von meinen Studierenden höre ich immer wieder, wie wichtig das Recht auf freie Meinung sei. Das ist mir aber zu kurz. Zunächst einmal geht es ja nicht nur darum, eine freie Meinung haben zu können, sondern darum, diese in der Öffentlichkeit äußern zu können. Dieses Recht auf freie Meinungsäußerung ist, wie alle anderen Rechte, „nicht vom Himmel gefallen“. Die Lernenden sollten verstehen, warum wir uns dieses Recht, das nicht absolut ist, sondern auch mit anderen Rechten konkurriert, ausgedacht haben – Klaus Günther hat dazu verschiedenfach publiziert. Die unterschiedlichen Meinungen sollten in der Öffentlichkeit sichtbar werden, um mit anderen Meinungen in einen Dialog treten zu können und dadurch Gemeinsamkeiten mit anderen feststellen zu können – oder auch um Unterschiede zu erkennen. Das Recht, Meinungen frei zu äußern, bedeutet auch, dass jeder bereit sein sollte, dass die eigene Meinung von anderen kritisiert – oder auch für gut befunden wird. Dazu gehört, akzeptieren zu können, dass jeder mit Ideen und Meinungen konfrontiert werden könnte, die einem missfallen oder sogar im Widerspruch stehen.

Insofern ist Ihre Frage ungünstig gestellt: In der Idee der Grenzen von Meinungsfreiheit spiegelt sich eine negative Definition von Freiheit, als etwas, das gegen andere zu erringen ist. Das wäre ein liberales Verständnis von Freiheit, aber es ist klarzustellen, dass der Liberalismus kein Monopol auf den Freiheitsbegriff hat. Ich vertrete ein positives Freiheitsverständnis, also eine Freiheit, die Räume schafft, diese erprobt und ermöglicht – und die sich nicht über Grenzen anderen gegenüber definieren lässt.

Damit sind wir auch wieder bei der Frage nach Konflikten in der politischen Bildung. Der Konflikt ist keineswegs ein Konflikt zwischen Menschen als Menschen, das wäre als Bürgerkrieg zu charakterisieren und würde das Gegenteil von Politik darstellen. Wenn ich von politischem Konflikt spreche, geht es um Konflikte zwischen Bürgern um Ideen, Präferenzen, Werte und Meinungen. Man kann sich das so vorstellen: Wenn ich deine Meinung ablehne, bedeutet das nicht, dass ich dich als Ganzes, als Mensch ablehne. Ich lehne nur manche deiner Ideen, deiner Handlungen, deiner Präferenzen oder deiner Werte ab. Ausgehend von diesem Gedanken empfinde ich Parolen wie „Nazis raus“ als höchstproblematisch. Die Parole „Nazis raus“ wäre in meinem Sinne durch die Maxime „Nazi-Ideen raus“ zu ergänzen. Wenn wir keinen Bürgerkrieg wollen, müssen wir Politik im Sinne eines zivilen Konfliktes ermöglichen.

Wenn man auf die französische Gesellschaft schaut, zuletzt im Zusammenhang mit den Gelbwesten oder jetzt angesichts der Popularität des rechtsextremen Éric Zemmour, der bei den anstehenden Präsidentsschaftswahlen gute Chancen hätte, wirkt sie von außen betrachtet deutlich polarisierter als die deutsche. Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie das als Teil eines normalen Aushandlungsprozesses des Allgemeinwohls, eines Aushandlungsprozesses, der bis an die Extreme geht?

Genau. Es geht letztlich um den Unterschied zwischen der Kombination eines republikanischen und radikaldemokratischen Demokratiebegriffs auf der einen Seite und auf der anderen Seite, wie schon erwähnt, einem liberalen Demokratiebegriff. Die radikale Demokratie betont die Kontingenz und die Streitbarkeit des Zusammenlebens und die republikanische Demokratie das Gemeinsame. Es sind diese zwei Dimensionen des Politischen, die ich gerne kombiniere. Im Vergleich dazu sieht der Liberalismus, der das politische Deutschland prägt, die Aufgabe der Politik darin, dem Einzelnen ein Maximum an liberaler Freiheit beziehungsweise an Rechten zuzusichern. Diesem liberalen Verständnis von Demokratie fehlt allerdings das verbindende Element, da es keine inkludierende öffentliche Form des Zusammenlebens, eines „Wir“ anstrebt, welche durch Konflikte und/oder Aushandlungen entsteht. Deswegen verlagert der Liberalismus alle Formen des kollektiven Zusammenlebens ins Private, ins Religiöse oder Ethnische. Für mich ist es kein Wunder, dass liberale politische Systeme mehr und mehr sogenannte Extremismen hervorbringen, weil der Liberalismus keine gemeinsamen Narrative des öffentlichen Zusammenlebens schafft, also ein Narrativ, das zu einem Zusammenleben jenseits des Einzelnen beiträgt. Aber wenn man dem Streit um das Gemeinwohl aus dem Weg geht, führt das letztlich zu einer Politik in der Mitte. Aber „Mitte“ ist nicht Politik, Mitte ist vielmehr Verwaltung.

Worüber ich dabei stolpere, ist die fehlende Unterscheidung zwischen Meinungen, Positionen und Werten und dem, was damit eben auch an Handlungen verbunden sein kann. Wenn man das Beispiel Éric Zemmour nimmt, der offen gegen Minderheiten hetzt, dann geht es ja nicht um die Äußerung einer Meinung, sondern, wenn man das auf den schulischen Kontext bezieht, um ganz reale Abwertungen von Mitschüler*innen und letztlich auch um eine Form von Gewalt.

Ich sehe da tatsächlich einen Unterschied zwischen den politischen Kulturen in Deutschland und Frankreich, auch in Bezug auf das Maß der zu ertragenden Gewalt. Ja, ich möchte meinen Lernenden vermitteln, dass wir einen Bürgerkrieg verhindern sollten, also eine Form des Konfliktes, welcher außerhalb des zivilen Aushandelns und hauptsächlich durch physische Gewalt geführt wird. Allerdings war Gewalt, z. B. beim Sturz der absoluten Monarchie in Frankreich oder auch beim Sturz der griechischen Militärjunta, eben nicht immer nur mit negativen Nachwirkungen verbunden, sondern auch Ausgangspunkt für Demokratisierungsprozesse. Von daher ist die Grenze des Ertragbaren in Frankreich oder Griechenland anders, als es zum Beispiel in Deutschland empfunden werden könnte. Diese Grenzen, und dass es weder schwarz/weiß noch eindeutig ist, könnte insofern selbst zum Gegenstand der Debatte auch mit den Lernenden werden.

Welche Chancen sehen Sie denn in dem internationalen Austausch über diese unterschiedlichen Hintergründe von politischer Bildung? Das lässt sich ja nicht immer direkt übertragen.

Es geht nicht nur um den internationalen Austausch, sondern auch um den interdisziplinären Austausch. Ich war gerade bei der Architekturbiennale in Venedig, das Thema war „How will we live together?“ Wie werden wir zusammen leben? Und dabei kommt man durch die Architektur wieder zurück zur Politik. Architektur kann auch Verwaltung im Sinne einer strikten Umsetzung von gesetzlichen Vorgaben über das Bauen, die man eins zu eins umsetzt, sein: Das Fenster darf nicht kleiner als X sein, und nicht größer als Y. Die Mindestbreite X zwischen Gehweg und Mauer ist einzuhalten. Das könnte heute eine Software übernehmen, die das Gebäude gestaltet. Politik könnte ähnlich funktionieren, gehorsam im Rahmen dessen, was rechtlich vorgegeben ist. Aber in der Architektur geht es wie in der Politik um das Zusammenleben, das Öffentliche und das Private und um das Dazwischen, das immer wieder neu konzipiert und dargestellt wird. Und da überschreiten wir die Grenzen der Verwaltung, es wird kreativ, es geht um Kultur, sie wird lustig, überraschend, es geht um Schönheit und so weiter.

Politische Bildung sollte meiner Meinung nach nicht Politik als Verwaltung unterrichten, sondern als konfliktbehafteten Versuch, ein ziviles Zusammenleben überhaupt erst zu ermöglichen. Mit Verwaltungsmodellen lerne ich meinen Platz kennen, meine Rechte und wie ich sie gegen andere verteidige. Für die aktuellen Krisen – die Klimakrise, Finanzkrisen, Fluchtbewegungen, Pandemien – ist das aber nicht ausreichend. Wir brauchen also mehr denn je – in der Politik wie in der Architektur – die Frage nach dem Zusammenleben, um die Zukunft gemeinsam zu denken und zu gestalten. Die Klimakrise mit Fridays for Future verdeutlicht: Die alte liberale Moderne hat die Natur objektiviert, benutzt und beherrscht, und ist inzwischen an ihre Grenzen gekommen. Es wäre ratsam, unser Zusammenleben neu zu denken. Dafür sollten wir u. a. den Begriff der Freiheit überdenken, und zwar außerhalb der liberalen Moderne.

Das könnte bedeuten, sowohl ältere westliche Traditionen wie die republikanische oder die radikaldemokratische – siehe u.a. Aristoteles’ πολιτεία und δημοκρατία – als auch nicht westliche Traditionen, die nicht durch die liberale Modernität kolonisiert wurden – siehe Bruno Latour –, gedanklich einzubeziehen. Das steht in direktem Bezug zu Ihrer Fragestellung nach „internationalem“ bzw. interkulturellem Austausch. Und deshalb ist es so spannend, mit jungen Menschen, also den jüngeren Generationen zu arbeiten, weil diese häufig die Abkehr von schon beschrittenen Pfaden einfordern und uns vorwerfen, dass wir zu alt und zu konservativ sind.

Vielen Dank für das Gespräch!